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Theorie in der Praxis (Improvisation)


Autor Nachricht
Verfasst am: 12. 12. 2011 [18:40]
rhcp91
Themenersteller
Dabei seit: 09.12.2011
Beiträge: 3
hey leute,

ich bin auf Bernd über seine Demovideos für Siggi Brauns Gitarren gestoßen. Bin u.a. dadurch momentan wieder stärker motiviert mich weiter zu verbessern und vor allem das Thema Improvisation und Phrasierung ist für mich sehr wichtig geworden.

Ich kann schon relativ flüssig auf dem gesamten Griffbrett improvisieren und könnte auch (langsamen) Chordchanges folgen. Aber eher so den einfach Akkorden (G - C - Em - G), noch nicht so wie man es bspw. im jazz braucht (wo die Akkorde komplexer werden). das ganze klingt dann auch schon direkt abgehackter als wenn ich mich in einer tonleiter bewege, weil ich direkt mehr nachdenke und es mir schwerer fällt verschiedene Tonleitern zu verbinden (da gibt es dann wahrscheinlich auch gewisse Verbindstöne).

Ich habe mir die LotW über den ionischen Mode angeguckt. Dort wirt der Fokus auf das Verhältnis der Töne zu ihrem Grundakkord (der I. Stufe) gerichtet, da wird zwischen coloured notes und Töne des Arpeggios unterschieden. Schön nd gut, aber inwiefern ist dieser Ansatz auch in der Praxis (Improvisation) wirklich anwendbar? Macht man sich da wirklich Gedanken ob der Ton jetzt gerade Akkordeigen oder coloured ist? Und was wenn ich über einen anderen stufeneigenen Akkord spiele? Dann sind ja wieder ganz andere Töne coloured usw. Wie kann ich hier Theorie und Improvisation verbinden?

Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen icon_smile.gif

Gruß Timo
Verfasst am: 12. 12. 2011 [20:55]
arky
Moderator
Dabei seit: 21.04.2009
Beiträge: 329
Hallo im Forum!
Hmm, schwierig zu beantworten... Schau mal: Angenommen Du wärst Bernd und hättest umfangreiches Harmoniewissen: Wie würdest Du versuchen, dieses Wissen knapp und verständlich in Videoform zu vermitteln? Was Bernd da im Zeitraffer "abspult", muss man sich allmählich und schrittweise erarbeiten und dabei seinem Gehör Zeit geben, diese Klangfarben einsickern zu lassen. Das kommt wiederum darauf an, wie herum man anfängt - ob man schon jahrelang spielt und sich dann erst mit Theorie beschäftigt (um sein Wissen zu erweitern) - so etwa lief es bei mir - oder ob man schon von Anfang an per Unterricht und/oder Lehrwerke an Harmoniewissen usw. herangeführt wird. Bei mir war es dann so, dass ich über den Konsum von primär Hardrock und Metal schon einige dieser Klangfarben "gespeichert" hatte und diese dann beim Erlernen der Fingersätze usw. wiedererkennen konnte. Insofern ergibt das Hörerlebnis für meine Ohren einen Sinn. Trotzdem ist es sehr nützlich, diese Colour Notes beim Lernen im Blick zu behalten. Und ja, mit Übung lässt sich dies dann gezielt beim Improvisieren einsetzen. Aber wie wissenschaftlich da jeder herangeht, variiert stark.

Nimm Dir einfach die Zeit, die Du zum Kennenlernen der Modes brauchst - sowohl von den Fingersätzen als auch von der Klangfarbe her. Sehr sinnvoll ist es, über z.B. ein Playback in E oder A (entweder sogar ohne Terz = ohne geschlechtsspezifisches Merkmal Dur/Moll oder nur mit einer Dur- oder Moll-Terz) zu improvisieren und jeden Mode einzeln durchzuspielen. So hört und fühlt man, was den Mode so spezifisch macht und wie sich Melodien in diesem Mode anhören. Hat man alle Modes durch, besteht das Ziel natürlich darin, alles in einen Topf zu werfen und mit diesem Material umgehen zu können.

Im Endeffekt hilft nur viel üben/spielen. Hinweise auf Foren können da nur anregen oder Hilfestellung leisten. Wie lange spielst Du schon Gitarre? Wie gut ist Dein Gehör im Bereich "Analyse von Musik - Harmonik usw."?

Bei z.b. Lydisch weiß ich, dass dieser Mode eine starke Spannung schafft, aber auch bei Melodien stark klingt. Das könnte man gezielt einsetzen. Beim Improvisieren/Komponieren gehe ich aber eher intuitiv vor. Nach einigem Üben klappt das dann ganz von alleine bzw. immer leichter.
Verfasst am: 17. 12. 2011 [16:50]
rhcp91
Themenersteller
Dabei seit: 09.12.2011
Beiträge: 3
Sorry dass ich jetzt erst anworte, gab wieder ein paar Probleme beim einloggen und ich habe es grade erst wieder versucht und diesmal hat es geklappt.

"Arky" schrieb:
Bei mir war es dann so, dass ich über den Konsum von primär Hardrock und Metal schon einige dieser Klangfarben "gespeichert" hatte und diese dann beim Erlernen der Fingersätze usw. wiedererkennen konnte. Insofern ergibt das Hörerlebnis für meine Ohren einen Sinn. Trotzdem ist es sehr nützlich, diese Colour Notes beim Lernen im Blick zu behalten. Und ja, mit Übung lässt sich dies dann gezielt beim Improvisieren einsetzen. Aber wie wissenschaftlich da jeder herangeht, variiert stark.


Ich finde das Prinzip von coloured Notes sehr interessant (haatte noch nicht davon gehört) und wenn Bernd in seinem Video sagt, dass diese wichtig sind zum melodischen Spielen, glaub ich ihm das natürlich auch und denke diese Herangehensweise wird mir bei meinem Phrasing helfen können.
Nur ist im Video von den coloured Modes des ionischen Modus über seine I. Stufe die Rede. Aber ich spiele ja nicht immer nur über I maj7 sondern, sondern vielleicht beim Bsp C Ionisch auch mal über eine C - Am - F - G Folge. bleiben die coloured notes auch auf den anderen Stufen des Akkordes bestehen, oder ändern sie sich von Akkord zu Akkord? Oder ist das auch irgendwie eine subjektive Sache, weil ich sagen kann ich spiele über diese Akkorde C ionisch aber im endeffekt spiele ich über jeden Akkord wiederum einen anderen Mode?!

"Arky" schrieb:
Im Endeffekt hilft nur viel üben/spielen. Hinweise auf Foren können da nur anregen oder Hilfestellung leisten. Wie lange spielst Du schon Gitarre? Wie gut ist Dein Gehör im Bereich "Analyse von Musik - Harmonik usw."?


Ich spiel knapp 4 jahre Gitarre. Ich bin technisch durchschnittlich gut, kann auch mal was schneller spielen, aber weit entfernt von Virtuose (muss auch nicht, da ist mir ein Frusciante oder Slash lieber als so mancher Death Metal Gitarrist - lässt sich natürlich auch kaum vergleichen).

"Arky" schrieb:
Bei z.b. Lydisch weiß ich, dass dieser Mode eine starke Spannung schafft, aber auch bei Melodien stark klingt. Das könnte man gezielt einsetzen. Beim Improvisieren/Komponieren gehe ich aber eher intuitiv vor. Nach einigem Üben klappt das dann ganz von alleine bzw. immer leichter.


Wie hast du as genau geübt? Die Fingersätze der Durtonleiter gelernt und dir dann gemerkt, wo jeweils die Grundtöne der einzelnen Modes liegen (hab mir das jetzt mal so gedacht, dass das so praktisch wäre)?

Gruß Timo
Verfasst am: 18. 12. 2011 [14:38]
berndkiltz
Admin
Moderator
Dabei seit: 20.03.2007
Beiträge: 437
Hi, es ist ne ganz einfache Sache von der Theorie, und zur Umsetzung braucht es halt enorm viel Zeit, Fleiss und Disziplin plus immer eine gute Brise Geduld.

Idealorstellung wäre, über jeden Akkord immer genau die Arpeggiotöne, Colornotes und evtl. Avoidnotes zu wissen. Natürlich wird das schwerer, je schneller die Akkorde vorbei sind (halbtaktige Akkordwechsel bei 300 BPM im Bebop z.B.).

Je schneller die Wechsel werden, desto mehr orientiert sich das menschliche Ohr auch an der gehörten Grundtonart, so dass man auch Tonartbezogen spielen kann.

Monstergitarristen wie Frank Gambale können dann alles verbinden, und es klingt bei iprovisierten Solos phäomenal - und für viele Zuhörer dann eventuell auch nicht nachvollziehbar.

Also, immer weiter an allen fronten üben, öfter mal was neues probieren und sich ständig verbessern. Eine allgemeine Wahrheit, was man können sollte und was nicht gibt es nicht. Das wäre ja auch langweilig!

Gruß Bernd.


Bernd Kiltz
Gitarrist
Site Admin
www.guitarsolos.tv
Verfasst am: 18. 12. 2011 [16:18]
arky
Moderator
Dabei seit: 21.04.2009
Beiträge: 329
Timo,
zu "wie hast du geübt?"... Eher untypisch! Ich habe nämlich erst jahrelang die Modes-Fingersätze (das 3-Noten-pro-Saite-Prinzip, erlernt aus Peter Fischers "Rock Guitar Secrets", meiner damaligen "Bibel" ) vorwärts und rückwärts durchgekaut und einfach die Fingersätze mit diesen Benennungen gelernt und mir erst mit der Zeit wirklich Gedanken zur harmonischen Struktur gemacht. Da waren die Fingersätze und Halbton-/Ganztonschritte längst visualisiert und in den Fingern programmiert. Nur war mir damals nicht klar, dass sich diese Harmonieverhältnisse natürlich immer auf einen Grundton beziehen. Wenn man innerhalb desselben Grundtons bleibt, aber die Modes-Fingersätze eben weiter unten oder oben spielt, heißen die Fingersätze anders, aber es ist immer noch dieselbe Tonalität. Ich habe halt erst mit der Praxis losgelegt, die Theorie kam nach und nach und ich bin da auch kein "Gelernter" - kann aber genug für das, was ich mache, haha.

Wie Bernd schon sagte und ich angedeutet hatte: Man sollte die Sache aus 2 Perspektiven angehen:
1) Spielen, üben... um sich alles motorisch einzuprägen und die Modes auch in schnellerem Wechsel einzusetzen
2) die harmonischen Zusammenhänge vertiefen

Z.B. Lydisch habe ich insofern nie gezielt geübt/eingesetzt (als Mode, der Spannung erzeugt), sondern das kam einfach intuitiv. So mache ich das überwiegend auch weiterhin. Wenn ich mal ein Solo komponiere und an einer Stelle beim Frei-nach-Schnauze-Arbeiten harmonisch ins Schleudern komme, gucke ich näher, welche Akkorde gerade vorliegen und was "richtig" und "falsch" ist. Aber auch skalenfremde Töne können ja funktionieren - wenn man sie geschickt einbaut, als Passing-Notes oder halt nur kurz (z.B. chromatische Auffüllung).
Verfasst am: 13. 01. 2012 [22:13]
rhcp91
Themenersteller
Dabei seit: 09.12.2011
Beiträge: 3
Hey,

ich bins wieder icon_razz.gif eure letzten beiträgen waren echt nochmal hilfreich. Durch die erklärung von bernd hab ich das ganze nochmal besser verstanden. Nur eine Sache: Wenn ich eine typische Rock-Progression spiele (nichts besonderes, alles leitereigene Akkorde) wie z.b. Am - G - Em - C, dann kann ich darüber ja u.a. C Ionisch spielen. Zwar spiele ich im Grunde über jeden Akkord einen anderen Modus, aber wenn ich schnelle Wechsel habe sagtest du ja bereits, dass das ganze mehr und mehr tonartbezogen wird. Wenn ich also nur C Ionisch verwende, gelten dann auch über jeden Akkord die coloured notes von Ionisch, oder ist dieses Prinzip der Spannung (nenn ich einfach mal so) auch nur über dem C Akkord wahrnehmbar? Und wie verhält sich die maj7 über dem C Akkord? Gilt das noch als vertrauter Ton des Arpeggios oder gehört der jetzt schon zu den coloured Notes?

Ich wiederhole mich leicht, aber hoffe in naher Zukunft dieses Thema vollständig verstanden zu haben!

Gruß Timo



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