FORUM: Anzeigen

Du musst dich zuerst einloggen, um im Forum Beiträge zu verfassen. Solltest du noch kein registrierter Benutzer sein, kannst du dich hier kostenlos registrieren.

Thema ohne neue Antworten

Axe FX Tutorial / Anregung


Autor Nachricht
Verfasst am: 30. 06. 2010 [22:30]
ReinerEz
Themenersteller
Dabei seit: 11.07.2009
Beiträge: 99
Hi Bernd!

Ich hab einen Vorschlag bezügl. eines Axe Tutorials (falls du noch beabsichtigst welche zu machen). Da die Basics ja schon sehr gut behandelt wurden - nochmal Lob an dieser Stelle - wollte ich fragen, was du von dem Themenpunkt Gitarrendoppeln hältst? Ich bin sicher, dass sich viele dafür interessieren, und darüber ist noch nicht soviel zu finden.

MfG
Verfasst am: 01. 07. 2010 [07:15]
arky
Moderator
Dabei seit: 21.04.2009
Beiträge: 329
Reiner,
ich schreibe mal was dazu.

Modeling-Sounds klingen gedoppelt weniger druckvoll als analoge bzw. Röhren-Sounds - jedenfalls in aller Regel, beim Axe-Fx ist dieses Phänomen womöglich weniger ausgeprägt.

Verdichtungseffekte - darum geht es beim Doppeln primär - sind natürlich auch möglich, indem nicht nur strenggenommen gedoppelt wird, sondern noch mehr (fast) identische Spuren eingespielt werden. Manche Gitarristen "tripeln" ihre Gitarren-Sounds (z.B. Scott Ian von Anthrax), andere spielen den Rhythmus bis zu sechs Mal ein (z.B. der Gitarrist von Nightwish). Meine Meinung ist: Mehr als Doppeln ist völliger Blödsinn, und ein enormer Mehraufwand beim Einspielen - damit Doppeln bzw. noch mehr Durchgänge funktionieren, muss einigermaßen präzise eingespielt werden, sonst klingt es unprofessionell. Beim klassischen Doppeln wird der Sound meist beibehalten und beim Tripeln usw. oft mit unterschiedlichen Amp-Einstellungen gearbeitet (für mehr "Wall of sound"icon_wink.gif, aber es gibt hier natürlich keine Vorschriften. Beim klassischen Doppeln sollte man, um im Mix trotz der Dichte etwas Transparenz zu schaffen, die Gitarren dann im Panorama links und rechts anlegen.

Beim Doppeln kann man stellenweise ruhig leichte Variationen einbauen, was für mehr Abwechslung sorgt und bei z.B. leicht anders gespielten Akkorden ebenfalls für mehr Dichte sorgt. Ich mache das so, dass 2 Rhy-Gitarren stellenweise 100% identisch sind, ab und zu sich leicht unterscheiden und stellenweise Harmonielinien spielen, dann also ganz klar als unterschiedliche Spuren/Aufnahmedurchgänge erkennbar sind. Also in der klassischen Manier wie z.B. Iron Maiden, die bei Powerchord-Passagen und straighten Riffs genau identisch spielen und sich bei Melodien "verzweigen". Das kann sehr interessant und melodisch klingen.

Dann gibt es noch eine "faule" Variante des Doppelns, nämlich des Kopierens einer aufgenommenen Spur, die man dann auf einer zusätzlichen Spur (Editor/Recording-Programm) einfügt und im Panorama entgegen der ursprünglichen Spur platziert. Wenn es vorher z.B. eine Rhythmus-Gitarre gab, die in der Mitte saß, hat man jetzt den Rhythmus gedoppelt und platziert eine Gitarre links, die andere rechs - nicht unbedingt mit maximaler Stereospreizung, aber tendenziell, also "links von 12.00 Uhr" und "rechts von 12.00 Uhr", etwa im gleichen Verhältnis. Dann wird eine der Spuren leicht verschoben, im Bereich einiger Millisekunden. Eine exakt kopierte Spur hätte keinen eigentlichen Nutzen, weil man zwischen dem linken und rechten Signal keinen Unterschied hören würde. Bei dieser Kopier- und Verschiebe-Methode ist zu achten, dass man die Versatzzeit nicht zu groß wählt, weil die Spuren dann deutlich als nicht zeitgleich geortet werden und den Eindruck erzeugen, dass irgendetwas nicht stimmt. Wählt man die Zeit zu kurz, entstehen mit einiger Wahrscheinlichkeit Phasenprobleme und der Klang wirkt hohl, der Druck geht verloren. Diese Doppelungs-Methode ist daher mit Vorsicht zu genießen. Weitere Maßnahmen bei diesem Doppel-Verfahren wären, dass man eine der Spuren evtl. mit etwas EQ bearbeitet oder einen Hauch Effekte drüberlegt, um den Klang gegenüber der ersten Spur zu verändern, damit sich die Spuren noch unterschiedlicher anhören und der Eindruck entsteht, dass hier separat (und mit evtl. verschiedenen Gitarren/Amp-Einstellungen) aufgenommen wurde. Ich würde das normale Doppeln (siehe oben) dieser Methode vorziehen. Ein Kopieren/Verschieben bringt auch nicht den natürlichen Verdichtungseffekt, der sich durch leichte Timing-Ungenauigkeiten ergibt. Man wird einen weiteren Take nie exakt so einspielen wie den ersten.

Noch ein Tipp beim Doppeln: Durch die Doppelung entsteht natürlich ein deutlich dichterer Sound. Das könnte aber im Mix schon zuviel des Guten sein und bei ohnehin druckvoll klingendem Sound gedoppelt sogar Matsch produzieren oder sich zu verzerrt anhören. Meine Erfahrung ist, dass man beim Doppeln die Verzerrung um ca. 25% reduzieren kann. Dadurch hören sich zwar die Spuren solo abgehört etwas mager an, aber zusammen passt dann alles und man erspart sich Soundbrei. Außer man legt es auf ultrabrutale Sounds an...

Dann gibt es noch einen Trick, von dem ich nur gelesen und den ich noch nicht selbst probiert habe. Um im dichtesten Rhythmus-Getümmel doch noch einen Schuss Klarheit reinzubringen, sollen manche Bands (Metallica, Limp Bizkit) außer dem Heavy-Rhythmus noch eine clean aufgenommene Spur hinzufügen, die im Mix aber so leise eingeblendet wird, dass man sie nicht bewusst wahrnimmt.
Verfasst am: 02. 07. 2010 [05:17]
ReinerEz
Themenersteller
Dabei seit: 11.07.2009
Beiträge: 99
Hallo Arky!

Ja klar... immer her damit icon_smile.gif Ich habe gestern nach deinem Rat "etwas" damit rumexperimentiert (Nein, ich habe gestern nichts anderes mehr gemacht, und statt Frühstück wurde gerade eben noch ein wenig gemixt).

Also ich muss sagen, dass es beim tripeln schon ein klein wenig gematscht hat, was aber mit Sicherheit eher daran lag, dass ich mir das Riff spontan erdachte und es kaum eingeübt habe. Mir fiel dabei auf, dass ein LowCut bei ca. 120 Hz für mehr Klarheit sorgt (was man ja bei Gitarren dann sowieso macht wg. dem Bass).
Mit den Verzehrgraden bin ich momentan noch sehr stark am rumexperimentieren, da das Wort "Crunch" sehr unterschiedlich definiert wird. Aber cleane Sounds machen sich sehr gut, besonders die glockigen Singlecoil Zwischenstellungen, zaubern ein interessantes klingeln in ein Riff. Aber ich finde ebenso, dass das mit dem Spurverschieben um einige MS keinen wirklich tollen Sound bringt.
Doch Maiden werden trotzdem jede Rhytmusspur doppeln, oder täusche ich mich da?

Hast du vllt. noch den ein oder anderen Tipp fürs EQing?
Verfasst am: 02. 07. 2010 [09:16]
arky
Moderator
Dabei seit: 21.04.2009
Beiträge: 329
Hallo Reiner,


EQing ist ganz schwer... Im Internet gibt es immer mal Tipps bzw. konkrete Wertangaben, aber das ist natürlich alles nur ein Anhaltspunkt. Man hat ja immer Einzelfälle vor sich, in denen keine universale Patentlösung funktionieren kann. Von daher sollte man nach Gehör und Gefühl gehen. Außerdem weißt Du am besten, was für ein Ergebnis Du möchtest. Ein Low-Cut (bzw. Lo-Cut, ist übrigens dasselbe wie ein Hi(gh)-Pass-Filter, nur anders benannt) ist halt relativ radikal, wobei es da verschiedene Designs gibt. Die Steilheit, mit der ab der Einsatzfrequenz reduziert wird, ist nicht bei allen Low-Cut (Lo-Cut)-Filtern gleich. Im Engischen spricht man da von 1st order, 2nd order, 3rd order, wobei 1 order einer Reduktion von 6dB/Oktave entspricht. Ein 2nd order basscut wäre also ein Filter, der mit 12dB/Oktave reduziert, das wäre schon drastisch(er).

Den Lo-Cut setze ich bei Gitarren schon ein, primär bei verzerrten Sounds und auch bei 7-Saitern. 120Hz ist aber etwas hoch, außer Du verwendest einen weichen Filter oder setzt hier mit einem normalen EQ an. Dann wären 120Hz (bis 150Hz) etwa der Bereich, den ich auch reduziere, teilweise zusätzlich zum Lo-Cut (der bei mir meist bei ca. 55Hz steht). Lo-Cut-Filter klingen aber bei verschiedenen Geräten tatsächlich unterschiedlich. Ich habe mehrere Studio-Preamps mit dieser Funktion und da sind deutliche Unterschiede zu hören. Ich freue mich auch darüber, dass an einem weiteren Preamp (Groove Tubes VIPRe) der Lo-Cut sehr weich angesetzt ist, mit 4dB/Oktave. Das ist manchmal genau das Richtige und filtert nicht zuviel weg.

Du kannst beim Tripeln einfach pro Gitarre noch weniger Zerre einstellen, das bringt dann wieder mehr Transparenz. Die erreichst Du aber auch durch normales Doppeln, dann können die Sounds wieder einen Schuss heftiger sein. Aber Tripeln ist halt ein Mehraufwand - mehr Zeit, präzises Einspielen... Das kann man sich auch sparen. Victor Smolski ist übrigens noch so ein Multi-Guitartrack-Verfechter, der im Studio so 3-4, manchmal bis zu 6 Amps parallel laufen lässt und aufnimmt, aber mit unterschiedlichen Amp-Einstellungen und pro Amp überraschend wenig Gain. Die ENGL-Amps, die er verwendet, liefern aber auch bei seinen Gain-Einstellungen ("4" !!!!!) einige Zerre.

Stelle bei Doppelungen von Zerrsounds eine Gitarre ruhig so ein, dass Du befürchtest, es wäre zu wenig. Du musst eben diese Grenze ermitteln bzw. das Gefühl entwickeln, wie weit Du mit der Zerre nach unten gehen kannst, dass beim Doppeln trotzdem das gewünschte Ergebnis entsteht. Mir hat ein Freund die Augen geöffnet mit dieser "Eine-Gitarre-klingt-schlapp-macht-nix-zusammen-passt's-dann-schon"-Methode.


Ich habe für Siggi Brauns Webseite ganz kürzlich ein paar Soundfiles aufgenommen (zu meinen 4 Customs), wo ich ebenfalls stellenweise gedoppelt habe. Da hört man je nach Passage ganz gut, wie sich eine Gitarre allein anhört, nämlich merklich schwächer als das Zusammenspiel von zweien.

Sorry, dass ich auf eigene Beispiele zurückgreife, aber ich denke, die veranschaulichen diese Dopplungs-Geschichte ganz gut. Kleine Vorwarnung: Der Zerrgrad ist vielleicht etwas zu hoch geraten.

Hier der 1. Link:
http://www.siggi-braun.com/de/custom_shop/198_sovenance_6.html

0:00-0:07 = Intro-Riff gedoppelt

0:07-0:13 = Intro-Riff wird links beibehalten, rechts Sweep-Part. Links hört man, wie sich das Riff anhört, wenn es nicht gedoppelt wird, nämlich ein Stück schwächer (und solo abgehört, einen Tick zu schwach). Da aber rechts noch etwas gespielt wird, ist das kein Problem. Den Sweep-Part habe ich hier etwas lauter gemischt - es ist hat eine Art Solo.

0:13-0:25 = Harmonie - die rechte (höhere) Linie ist etwas leiser, da höhere Noten sowieso leicher wahrgenommen werden und dadurch ohnehin herausstechen/dominieren. Wenn man die etwas leiser mischt, klingt's homogener. Weil es 2 (verzerrte) Gitarren sind, entsteht hier zusammen ein wesentlich dichterer Sound als bei einer einzelnen, bzw. Harmonie-Auflockerungen sind immer wieder gut -> Prinzip Iron Maiden.

0:25-0:38 = Rhythmus-Riff, exakt gedoppelt

----

Der 2. Link:
http://www.siggi-braun.com/de/custom_shop/261_Natural.html

0:01-0:26 = 2 Riff-Durchgänge, links = Riff wird "gnadenlos durchgespielt", rechts werden Sus2-Akkorde darüber gelegt. Diese Akkorde sägen, aber in gefälliger Art. Ich mag das icon_wink.gif Außerdem ist's ja ein mikrofonierter Röhren-Sound, da kann man solche Spielchen schon mal machen.

0:26-0:38 = 3. Riff-Durchgang, Quasi-Doppelung, wobei am Anfang einige wenige Noten als "Harmonie" gespielt werden (äolischer Modus, ich spiele hier einfach die entspr. Töne eine Terz höher) und in der 2. Hälfte des Riffs als Unisono (Intervall: Oktave). Und weil es wieder zwei verzerrte Gitarren sind, klingen die zusammen eben ein Stück weit dichter/voller. Das wäre diese "Aufgabelungs"-Methode, die ich in meinem ersten Post erwähnt habe. Also keine exakte Doppelung, sondern stellenweise Abweichungen, die für mehr Abwechslung und Kick sorgen.

Beim 4. Riff-Durchgang spielt die Gitarre links immer noch dasselbe Muster, zieht diese Line also fast eine Minute lang durch. Trotzdem klingt es (finde ich) nicht langweilig.

Hoffentlich kannst Du diesen Beispielen was abgewinnen.

Verfasst am: 02. 07. 2010 [11:13]
arky
Moderator
Dabei seit: 21.04.2009
Beiträge: 329
Zur Smolski-Methode wollte ich noch klarstellen, dass er dabei mehrere Amps gleichzeitig aufnimmt, was mit doppeltem Einspielen ja nicht direkt etwas zu tun hat. So hat man aber, weil mehrere Amps auf separate Spuren aufgenommen werden, im Mix noch viel Kontrolle über den Sound (je nachdem, in welchem Pegelverhältnis die Spuren eingestellt werden). Man könnte bewusst manche Spuren höhen- und andere bassreicher gestalten und spart sich dann den Einsatz eines EQs. Das machen auch einige Studio-Cracks so, die dann z.B. die unterschiedlichen Eigensounds von Mikros gezielt nutzen. Smolskis Multi-Amp-Methode ist quasi schon eine Art Reamping.

Es gibt da beim Doppeln noch einen coolen Trick: Wenn die Gitarrenlinie Artificial Harmonics (künstliche Obertöne/Flageolets) enthält, kann man die Linie genau doppeln, aber auf der anderen/2. Gitarre die Artificials genau wie bei Harmonie-Melodien z.B. eine Terz höher greifen. Das klingt sehr beeindruckend! Habe ich aber noch nie selbst getestet, weil ich Gitarren-Riffs mit Artificials (reine Gewohnheit) bisher nie gedoppelt habe. Ich bevorzuge es dann, dass die 2. Gitarre entweder leicht variiert oder ein komplett anderes Pattern spielt. Diese Artificials-Harmonie-Technik ist relativ neu und wird seit 10-15 Jahren bevorzugt in derbem Metal eingesetzt.

Zu Maiden/Doppelungen:
Hmm, weiß ich nicht. Die Jungs sind ja eher altmodisch eingestellt (ich meine das keineswegs abwertend). Ich vermute, die doppeln da nichts (studiotechnisch). Der Maiden-Sound ist ja auch nicht so modern/übermäßig verzerrt. Da müsste ein normaler mikrofonierter Marshall (pro Gitarrist) reichen. Es sind ja sowieso 2-3 Gitarristen, wie man's nimmt (Murray, Gers, Smith). Das reicht doch wohl... Live doppeln die automatisch, weil es eben so viele sind. Und können sich daher live erlauben, die von den Alben gewohnten (und für Maiden extrem markanten/typischen) Harmonien _und_ gleichzeitig noch den Rhythmus (dann einfach) zu spielen. Ich finde aber, 3 Gitarristen in einer Band verlangt nach umso mehr Kontrolle, wer was spielt, damit man sich nicht ins Gehege kommt. Aber bei Maiden funktioniert's.
Verfasst am: 08. 08. 2010 [07:50]
ReinerEz
Themenersteller
Dabei seit: 11.07.2009
Beiträge: 99
Danke für die Tipps an dieser Stelle! Ich glaube mir fehlt da teilweise noch ein bisschen das Gehör für die passenden Amp-Einstellungen. Manche Aufnahmen klingen schon ungemixt sehr gut, und manchmal kommt nur harscher Mulm raus, doch es wird besser da ich fast täglich am recorden und experimentieren bin. Doch nur den Bass für mehr Schlankheit reduzieren reicht oft scheinbar nicht.

Zu deinen Soundsamples: Also die finde ich extrem geil. Sie sind super gespielt, aber noch mehr beeindruckt hat mich die "Magie" darin. Da steckt einfach Atmosphäre drin - Hammer! icon_smile.gif
Verfasst am: 08. 08. 2010 [08:56]
arky
Moderator
Dabei seit: 21.04.2009
Beiträge: 329
Hallo Reiner,
danke für das Kompliment - hört man natürlich gerne. Das mit der Atmosphäre kann ich nachvollziehen - ein bisschen eigenen Stil habe ich in 20 Jahren Gitarrenspiel wahrscheinlich doch entwickelt. Aber es sind jede Menge Timing-Fehler drin. Das habe ich auch bei der Aufnahme gehört, aber ich wollte die Samples endlich mal fertig haben. Erwähnt habe ich die Files eben im Kontext mit diesem Thread. Auch bei den Sounds geht noch was (sehr roh gehalten, und die Piezos ganz ohne Effekte) - beim nächsten Mal dann icon_wink.gif Nicht lachen - momentan interessiere ich mich für Drums.

Verfasst am: 08. 08. 2010 [13:59]
ReinerEz
Themenersteller
Dabei seit: 11.07.2009
Beiträge: 99
Das mit den Drums ist nicht abwegig. Ich kenne einige Komponisten, die nebenbei noch Schlagzeug spielen. Soll vor allem fürs timing eine gute Ergänzung sein.

Ach, ich (und wahrscheinlich auch die meinsten anderen) finde eine nicht ganz so perfekte Sounddatei mit einigen Fehler, die aber ein gewisses Feeling rüberbringt immer noch besser als lahmarschiges dauergeshredde ohne wirklichen Hintergrund.
Verfasst am: 17. 09. 2010 [14:53]
berndkiltz
Admin
Moderator
Dabei seit: 20.03.2007
Beiträge: 437
Hi!

Also meine Gedanken zum Doppeln sind schnell abgehandelt.
Ich spiele jede Gitarrenspur 2x ein, einmal für links, einmal für rechts.
Außer bei Solos und singlenote Funk.
Das gibt ein schönes Stereobild und einen Fetten Sound - mehr habe ich noch nie gebraucht.
Was manchmal bei Rock ganz gut kommt: Die E-Gitarre mit der Akkustischen Doppeln und leise dazumixen. Kann Wunder wirken.

LG Bernd.

Bernd Kiltz
Gitarrist
Site Admin
www.guitarsolos.tv



Portalinfo:

Zur Zeit sind 0 Benutzer online, davon 0 registrierte Benutzer und 0 Gäste.
Heute waren bereits 0 registrierte Benutzer und 0 Gäste online.

Derzeit online


guitarsolos.tv hat 1102 registrierte Benutzer, 524 Themen und 1832 Antworten. Es werden durchschnittlich 0.49 Beiträge pro Tag erstellt.
zu weiteren Partner-Infoseiten PARTNER - Infoseiten über Produkte und News