FORUM: show

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Topic with many replies

Artist Solo


Author Message
Written on: 11. 07. 2009 [09:24]
arky
Moderator
registered since: 21.04.2009
Posts: 329
@joern
Vielen dank für Deine Info, sehr interessant! Du bist ein Vorzeigebeispiel, dass man auch als Autodidakt weit kommen kann. Wow, Deine Gitarristen-Liste ist wirklich 1A. Mit Becker und Friedman sind zwei meiner absoluten Favoriten dabei (und zwei der allerersten Guitar Heroes, die an mein Ohr drangen). Auch Vinnie Moore ist nicht für jeden ein Begriff.

Jörn, wann dürfen wir mit einem weiteren Video rechnen icon_wink.gif ?

@RGX
Harmonisch Moll: http://www.schanzel.de/Neue_Dateien/WS2202.html
Diese Tonleiter klingt je nach Kontext klassisch-barock oder auch exotisch (besonders mit Vibratoarm-Einsatz). Nimmt man einem Yngwie Malmsteen diese Tonleiter weg, kommt nicht mehr viel raus icon_wink.gif

Melodisch Moll ist für Rock/Metal eher unwichtig bzw. ungebräuchlich, ganz anders mit Harmonisch Moll. Letzteres lässt sich aber gerade wegen dieses einen anderen Intervalls (Sept ist um einen Halbton erhöht -> #7) nicht immer problemlos durch alle 3-Note-pro-Saite-Patterns jagen wie mit Dur (ionisch) oder Moll (äolisch).

Ein m.E. hochinteressanter klassisch beeinflusster Gitarrist ist auch noch Michael Romeo von Symphony X. Auch er bedient sich reichlichst des Harmonisch-Moll-Systems, das er neben den Soli auch sehr gerne für Riffs verwendet. Neben dem typischen Yngwie-mäßigen Spiel beherrscht Romeo auch recht ausgefuchste Tapping-Sachen.
Written on: 11. 07. 2009 [12:29]
RGX
Topic creator
registered since: 29.06.2009
Posts: 20
Vielen Dank Arky für deine Hilfe ich hab trotzdem noch eine Frage und zwar :

Die sieben Modes der Harmonisch Moll Skala lernen oder nicht ?

Mfg
RGX
Written on: 11. 07. 2009 [12:45]
arky
Moderator
registered since: 21.04.2009
Posts: 329
Hallo RGX -und sorry für die Thread-Sabotage-,
ja, zu Harmonisch Moll gibt's natürlich 7 Modi. Ich dachte schon, gleich hebt Bernd den Zeigefinger... Puh, Glück gehabt.

Ja, die 7 Modes sind genau wie die 7 Kirchentonleitern/Modi alles eigenständige Systeme mit individuellem Klang/Charakter. Der Modus "harmonisch Moll" ist halt die im z. B. Metal am häufigsten verwendete Variante (Yngwie-Style). Danach kommt m.E. "phrygisch dominant", die anderen Modes dürften viel seltener eingesetzt werden.

Wenn man Harmonisch Moll genau wie die 7 Kirchentonleitern angeht, also nach Rock-Manier auf das spielfreundliche 3NPS-System umlegt, lernt man automatisch alle 7 Positionen. Man muss dann halt beim Komponieren bzw. im konkreten Einsatz auch den Bezug zum Grundton berücksichtigen. Hoffentlich habe ich mich missverständlich genug ausgedrückt icon_smile.gif

In Peter Fischers Standard-Lehrwerk "Rock Guitar Secrets" ist das Thema Harmonisch Moll ab S. 120 behandelt. Ich kenne jetzt Bernds Bücher nicht näher, dort ist dieses Material vielleicht ebenfalls enthalten.

**Thread-Sabotage-Modus off**
Written on: 11. 07. 2009 [13:12]
RGX
Topic creator
registered since: 29.06.2009
Posts: 20
Genau dieses Buch liegt vor mir auch auf seite 120 aufgeschlagen ^^. Ich bin jedoch bedauerlicherwesie nie dahinter gekommen wozu die sieben Modes der Dur-Tonleiter, somit auch die sieben Modes der Harmonisch Moll Skala nützlich sind / wofür ich die überhaupt brauche. An die "Drei Noten pro Seite Spielweise" bin ich bis jetzt auch noch nich rangegangen. Ich bin bis jetzt auch so immer recht schnell gewesen beim spielen ohne diese Spielweise icon_biggrin.gif
Written on: 11. 07. 2009 [13:18]
Guitarman
registered since: 23.08.2007
Posts: 108
Ich denke ihr solltet alle ein wenig den Respekt vor der Theorie ablegen. Wenn man die Stücke von Paul Gilbert und anderen RocksuperGitarristen usw. mal genauer analysiert, merkt man, dass sie in den meisten Stücken gar nicht so viel an Theorie\abgefahrenen Tonarten usw. verwenden. Viel mehr als Dreiklänge\Vierklänge (Akkorde und Arpeggio-Patterns, getappt, gesweept oder string skipping), Akkordumkehrungen und Standarttonleitern (Pentatonik, Kirchentonleitern, evtl. mal mit ein bis zwei Zusatztönen z.B. der bluenote) benutzen sie gar nicht. Viel mehr ist es die "Art und Weise", wie sie diese Theorie auf dem Griffbrett umsetzen (Technik, Tempo, Rhythmik, Sound\Effekte), was sie so spektakulär wirken\klingen lässt.
Also mein Fazit lautet deshalb, dass Theorie sehr wichtig ist, da man allein durch technisches Können wahrscheinlich (Ausnahmen bestätigen die Regel) niemals wie seine Idole klingen wird (wenn man das denn überhaupt will, schließlich sollte jeder seinen eigenen Stil entwickeln), aber solange man nicht in die Gefilde des Jazz abdriften möchte, reicht das Theoretische Wissen, dass man z.B. in den Peter Fischer Büchern oder Ähnlichen (z.B. Rock Guitar Secrets) erlangen kann.


[This article was edited 1 times, at last 11.07.2009 at 16:37.]

https://thehomerecordingsessions.bandcamp.com/
Written on: 12. 07. 2009 [10:26]
arky
Moderator
registered since: 21.04.2009
Posts: 329
Guitarman,
ich kann nur für mich sprechen, aber mit "Respekt vor der Theorie ablegen" kann ich mich nicht angesprochen fühlen.

Meinst Du, jeder Zuhörer, der in einem Konzertsaal Werke von J. S. Bach präsentiert kriegt, kennt sich mit Kontrapunkttheorie aus oder kann dann an jeder Stelle nachverfolgen, inwieweit Bach mathematische Gesetze in seiner Musik hat einfließen lassen? Das ist höchstens ein Bonus für die "Eingeweihten" unter den Zuhörern, die sich damit näher befasst haben. Aber drehen wir es mal um: Lässt sich Bach kopieren, wenn man von diesen Dingen keine Ahnung hat (weil man sich aus "Respektlosigkeit" gegenüber der Theorie damit nie beschäftigt hat)? Nein, woher sollte dieses Wissen auch kommen. Es würde wie ein billiger Abklatsch klingen.

So Recht Du hast mit dem, dass viele Guitar Heroes modal/harmonisch auch nur mit Wasser kochen... Dennoch haben viele von ihnen einen respektablen theoretischen Hintergrund. Außerdem braucht man ein Mindestmaß an Theoriekenntnissen, um sich mit anderen (auch Hobby-, aber spätestens bei Profi-)Musikern verständigen zu können. Was bringt es, dass man jemandem vermittelt, man meint jetzt z. B. "die eine Harmonisch-Moll-Skala, aber nicht in der normalen Variante, sondern die klingt irgendwie anders, so wie sie von z. b. OPETH manchmal eingesetzt wird. Du weißt doch, was ich meine?" Zur Vermeidung solch unprofessionellen und schwer interpretierbaren Gestammels wäre es wesentlich leichter, ein Mal in seinem Leben eben die und die Modes/Fingersätze zu lernen und die bei Bedarf auch benennen zu können. Wenn ich bedenke, wie viel Zeit ich fürs Üben investiere und dem gegenüber stelle, wie wenig Zeit ich mit theoretischem Wissen verbringe... Da entsteht schon ein gewisses Ungleichgewicht, auch wenn ich damit als Rocker/Metaller (wie viele andere Autodidakten) gut leben kann bzw. vieles übers Gehör regele. Dass Theoriekenntnisse durchaus nütlich sind und man nicht einfach mal darauf kommt, gilt z. B. für "modale Pentatoniken". Klar kennt man irgendwann die unverzichtbare Moll-Variante. Daneben gibt es aber auch Dur, das nicht nur im Country/Blues verwendet wird. Siehe ANNIHILATOR/Jeff Waters. Der greift auch als Metal-Gitarrist vermindert, Halbton-Ganzton usw. auf. Vielleicht manifestieren sich ganz spezielle Skalen usw. nur in 0,5% aller Stücke bestimmter Bands/Künstler, aber _ohne_ dieses Wissen kämen manche Harmonien/Modes usw. _nie_ zum Einsatz bzw. auf CD. Ich habe mich schon oft gefragt, _warum_ manche meiner Lieblingsgitarristen an bestimmten Stellen so frisch/innovativ klingen. Auf den ersten Blick ist da nichts Magisches dabei. Auf den zweiten Blick kommt zutage, dass hier über eine Rhythmus-Harmonie A ein Mode B gespielt wurde. Und diese Kombination hat etwas sehr Interessantes hervorgebracht. Solche Momente gibt es z. B. bei Metallica nur sehr, sehr wenig, weil die eben mehr in die Schublade "nee, Dur/Moll reicht uns zu 99%" gehören. So klingt es dann auch (harmonisch gesehen).

Oder z. B. Lydisch. Ist doch gut zu wissen, _wie_ Vai, Satriani & Co. eine mysteriöse Stimmung und Spannung aufbauen. Da kommt man ebenfalls nicht von alleine darauf, wenn man nur theorieignorant Dur und Moll rauf und runter fiedelt.

Zugegeben, meinen kleinen Wunsch, "mehr in Richtung Fusion/Jazz zu verstehen", habe ich seit längerer Zeit abgelegt. Ich kann auch mit dem bisher Gelernten viel anstellen, wenn die Kreativität stimmt. Und ja, Phrasierung ist mit das Entscheidendste und trennt die Spreu vom Weizen. Aber wie gesagt, Theorie auf der Haben-Seite muss (für mich) irgendwo sein. Wie viel, bestimmt jeder für sich. Schau dir mal ein Joey-Tafolla-Mixed-Pentatonic-Lick an. Da stecken schon mal 2-3 verschiedene modale Konzepte _auf einmal_ drin. Niemals käme man ohne die entspr. Theorie auf solche (sehr cool klingenden) Läufe.
Written on: 12. 07. 2009 [10:51]
MarioFl
registered since: 03.05.2009
Posts: 3
@arky: Also ich bin genau deiner Meinung. Irgendwann steht man mit seinem Spiel vor der Tatsache, dass es sich irgendwie immer gleich anhört. Ständig die selben Patterns zu bestimmten Bassläufen oder dgl. Ohne Theorie und dem Wissen, dass ich mir mittlerweile auch durch diese Page, Kiltz sei Dank, angeeignet habe, würde ich mir noch immer von Freunden anhören müssen:"Du spielst eigentlich immer das gleiche!"

Fazit: Ohne Theorie gehts nie!
Written on: 12. 07. 2009 [11:08]
Guitarman
registered since: 23.08.2007
Posts: 108
Ich wollte damit auch keineswegs sagen, dass Theorie unwichtig ist (hab ich ja auch mit keinem Wort geschrieben). Mir ist nur aufgefallen, dass viele gleich sagen:" Wow, der Petrucci, Gilbert ... die machen so abgefahrene Sachen, das bekomme ich nie hin. Der hat nicht nur ne geile Technik, der hat auch soviel an Theoriewissen". Wenn man dann aber genauer hinguckt, bewegen sie sich halt doch seeeeehr häufig in den üblichen Dur\Moll Tonleiter inc. Modes (Kirchentonleitern) und Pentatonik und den anderen Sachen die ich vorher nannte und dieses Wissen ist für jeden relativ einfach erlernbar und nicht nur den Supergitarristen, Bachs und Mozarts dieser Welt vorbehalten und man muss auch kein Musikstudium dafür abgeschlossen haben. Von daher meine ich sie sollen den Respekt ablegen und sich nicht so schnell beeindrucken lassen.

Damit sollte keineswegs gesagt werden, dass man sich nicht mit Theorie auseinander setzen soll. Alles was man mehr an Wissen hat ist ja mit Sicherheit kein Nachteil und natürlich kann ich keine Vierklänge in Form von String-skipping über das Griffbrett zaubern, wenn ich nicht in der Lage bin sie theoretisch überhaupt zu bilden oder spanisch zu klingen, wenn ich nur die MollPentatonik beherrsche. Aber das meinte ich ja auch mit Standarttheorie die verwendet wird und auch beherrscht werden sollte. Aber ich muss nicht beide Bände von Haunschild durchgearbeitet haben, um gute Musik zumachen oder Licks wie Satriani\Vai etc. zu spielen.

Von daher bleibt meine Aussage "LEGT DEN RESPEKT VOR DER THEORIE AB" bestehen.(auch zu verstehen als:HABT KEINE ANGST VOR DER THEORIE; DIE BEISST NICHT) Sie ist genau wie eine gute Technik ein Mittel zum Zweck um gute Musik zumachen und seine Vorstellungen\Ideen in die Praxis umzusetzen, sollte aber nicht BEÄNGSTIGEN, DEMOTIVIEREN oder HEMMEN (was sie häufiger aber mal macht).

P.S. Natürlich ist die Kommunikation unter Musikern auch wesentlich einfacher, wenn man über die richtigen Begrifflichkeiten und Theorie verfügt. Das ist und bleibt auch weiterhin unbestritten.

[This article was edited 1 times, at last 12.07.2009 at 11:11.]

https://thehomerecordingsessions.bandcamp.com/
Written on: 12. 07. 2009 [15:15]
RGX
Topic creator
registered since: 29.06.2009
Posts: 20
Ich denke auch ein wenig Theorie ist nicht falsch. Ich persönlich spiel zwar lieber nach Gehör und Gefühl und verlass mich dabei nich so sehr auf die Theorie. Sobald ich merke "Moment das haste schonmal gespielt" versuch ich was neues aus, einfach drauf lospielen icon_biggrin.gif
Written on: 13. 07. 2009 [12:57]
berndkiltz
Admin
Moderator
registered since: 20.03.2007
Posts: 437
Hallo Rgx,
Harmonisch Moll auf der Seite kommt noch.
Wie wärs mit einer Lesson of the Week?
Nächste Woche muss ich wieder neue drehen, ich überlegs mir mal.
Bis dahin:
Nimm einfach die Mel. Moll Fingersätze und erniedrige den 6. Ton vom Grundton aus gesehen um einen halbton. Wenn du also z.B. in C-Melodisch Moll bist, spielst Du statt einem A (große 6) ein Ab (kleine 6). Dann hast du Harmonisch Moll.
Intervallformel: 1 2 b3 4 5 b6 maj7 1
Noch ein Tipp: Im Metal wird diese Skala fast immer von der 5. Stufe aus gespielt, in A Harmonisch Moll also vom E.

Grüße Bernd.


Bernd Kiltz
Gitarrist
Site Admin
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